第五卷（1/5）

苏格拉底：在我看来，这种国家、体制和人都是善的，正义的。若这种制度在国家管理与个人品性培育中是善的，那余下的制度便全都是恶的，错误的，具体分为四种类型。

格劳孔：分别是什么？

（我正准备按照看似自然的顺序，罗列出这四种类型的制度，这时坐在阿德曼托斯身旁的波勒马霍斯从上边伸手，抓着格劳孔上衣的肩膀处，将格劳孔拉到近处耳语了几句。大半我们都没听清，只听清了这样一句话：“我们是不是要放他离开？如若不然，应该怎么做？”阿德曼托斯随即用非常响亮的声音说：“绝对不能放他离开。”听到这儿，我开始向他们提问。）

苏格拉底：你们两个不能放谁离开？

阿德曼托斯：你。

苏格拉底：我？为什么？

阿德曼托斯：我们认为你在偷奸耍滑，在整个辩论中，有一大段内容并不是毫不重要的，你却想要避开它们，不跟我们解释，以为随意说上几句，就能略过不提。好像所有人都能清楚了解，跟女人孩子相关的问题中那项原则“朋友不分你我”，对女人孩子也能适用。

苏格拉底：阿德曼托斯，我说错了吗？

阿德曼托斯：你说得没错，但跟其余事情一样，这里的“没错”也需要解释，怎样才能做到不分你我？在多种方法中，你内心认同的是哪种方法，你应让我们了解。为了听你就生养、教育孩子，就女人和孩子不分你我的问题做出解释，我们已等待多时。在我们看来，这是一件非常重要的事，对其的处理正确与否，会严重影响国家的未来。眼下，你想去处理另外一个问题，可这个问题你还没解释完呢。刚刚你也听到了，我们已经决定，在你把这个问题解释得跟其余问题同样清楚之前，不许你离开。

格劳孔：没错，我也赞同这么做。

色拉叙马赫斯：你大可以认为，这个决定是由我们所有人共同做出的，苏格拉底。

苏格拉底：啊，你们为什么要这样为难我？你们想重新开始讨论国家体制，这要花费多少精力！我正为我们的讨论结束暗自感到欢喜。因为你们能接纳我的观点，没有不同意见，我便很满足了。你们的这一要求会引发激烈的辩论，而你们并未意识到这一点。我极力想要绕开此处，以免泥足深陷，因为我一早就预测到会这样。

色拉叙马赫斯：啊！你觉得我们为什么来到这儿，难道不是为了听辩论，而是为了赚大钱吗？

苏格拉底：听辩论也不能没有度。

格劳孔：苏格拉底，聪明人听这种辩论的度，便是直到死亡才肯停下来。所以你不用忧心我们，也不要不耐烦，请你针对我们的问题做出解答：在你看来，我们的保卫者要将女人、孩子变成大家共有的，具体该做些什么？所有人都承认，最困难的教育阶段便是孩子出生到正式接受教育的阶段，在此期间，应如何培育他们？请把这所有问题的答案说给我们听。

苏格拉底：亲爱的朋友，跟之前探讨的问题相比，此处存在更多疑点，要解答这些问题并非易事。因为大家会质疑我的意见有没有可行性，是不是最具有可行性。所以亲爱的朋友，我很担心大家会觉得我的理论是种妄想，而不敢触及这一问题。

格劳孔：别担心，对于你，我们这些旁听者都怀有善良与信任，你所面临的困境，我们都能体谅。

苏格拉底：你是想激励我才这样说吗，我的老友？

格劳孔：没错。

苏格拉底：但是起到了相反的作用。因为这种激励能在我对自己要说的话非常自信时，发挥很好的作用。跟很合得来的朋友共同讨论大家最关注的事，若是胸有成竹，当然能说得很有条理，游刃有余。可若是突然上阵，毫无把握，仓皇失措，就跟我现在一样，结果就会很恐怖。我并不是像小孩子那样，担心别人笑话我。我担心的是自己在最不应摔倒的地方摔倒了，并将所有朋友都绊倒了，大家摔成一片，找不到真理在何处！因此，格劳孔，我要先祈求复仇女神能宽恕我，然后再开始说这个问题。我认为，不慎伤人性命的罪过不算严重，但在世人面前，将美与丑、善与恶、正义与不正义混为一谈，却是相当严重的罪过。因此，只有在仇敌中间才能做这种危险的事，在朋友中间则不能做。我并不会因为你的激励，变得比先前更勇敢。

（格劳孔笑起来。）

格劳孔：苏格拉底，请你勇敢地往下说吧！就算在这场辩论中，你偶尔会犯错，会危害我们，我们也会像判决失手杀人的案件那样，不计较你对我们的欺骗，赦免你的罪过，放你离开。

苏格拉底：那好，既然被赦免之人从法律上说没有罪过，那在我们这儿，必然也是如此。

格劳孔：那就别再推辞，继续往下说吧。

苏格拉底：眼下，我们务必要重新描述一些内容。根据原有的顺序，我们可能一早就该描述这些了。男人让女人在自己的演出结束后上台表演，这个法子应该很不错，特别是在你们心急想听我说的情况下。在我看来，先前开始探讨男人的问题时，我们提出了一些意见，根据这些方法保留、利用孩子和女人，对按照我们之前提到的方式接受教育、长大成人的男人而言，是仅有的正确选择。当时我们为了证明他们应该成为羊群的保卫者，倾尽全力，你对此还有印象吗？

格劳孔：还有印象。

苏格拉底：我们继续沿用这种比方，观察用相同的方式培养、训练女人，是否合适。

格劳孔：这是种什么样的方式？

苏格拉底：我们是要求母狗参与所有保卫工作，跟公狗共同守在外边，还是让公狗独自保卫羊群，让母狗只负责在家里生育、抚养小狗？

格劳孔：我们认为大家要共同参与所有工作，不过母狗比较弱小，公狗比较强大。

苏格拉底：你可以在不为动物提供相同的生活条件和训练的前提下，对它们毫不区分地加以利用吗？

格劳孔：不可以。

苏格拉底：既然这样，我们必须先让女人接受相同的教育，然后才能像利用男人一般，毫不区分地利用女人。

格劳孔：没错。

苏格拉底：一直以来，我们在教育男人时，借助的都是音乐与体操。

格劳孔：是这样的。

苏格拉底：我们除了必须让女人接受这两种教育外，还要让她们接受军事教育，这样才能毫不区分地利用女人。

格劳孔：站在你的角度，这种说法好像是成立的。

苏格拉底：那好。因为我们刚刚谈到的很多提议都背离了现在的习俗，所以我担心要将其应用于实践，可能会沦为别人的笑柄。

格劳孔：确实如此。

苏格拉底：你认为，哪项提议最滑稽？很明显是在健身房中，女人跟男人一样全身赤裸[古希腊男性在锻炼时都要脱光衣服，全身赤裸。——译者注

]，练习体操，是这样吗？除了年纪轻轻的女人，上了年纪、满脸皱纹的女人也要跟那些老头儿一样，在健身房不停地操练，这可不是什么美景，还有什么比这更滑稽呢？

格劳孔：啊，当前看来好像是很滑稽。

苏格拉底：我们对以下问题的讨论已经开了头，包括女性体育与艺术教育改革，特别是女人要接受军事训练，包括佩带兵器、骑马之类。我们要继续讨论，不能放弃，别怕风雅之人的玩笑与讥讽，这些都是不可避免的。

格劳孔：完全正确。

苏格拉底：踏上立法的道路后，我们断然不能因为遭遇困境而退后。我们要请诸位批评家庄重些，摒弃一贯的轻浮，回想希腊人不久之前还觉得男性在人前全身赤裸，是件羞耻、滑稽的事，跟当前大部分野蛮人的观点没有区别。你也了解，才子派喜剧家也曾嘲讽过最早全身赤裸进行操练的克里特人，以及之后采取相同做法的斯巴达人，是这样吗？

格劳孔：的确。

苏格拉底：可我觉得，跟遮挡相比，让这种事物全都赤裸展现出来是更好的选择，而且面对被理智评价为最善的事物，被眼睛评价为滑稽的事物通常就不滑稽了，这些都已从经验中得到证实。这表明以下这种人是在胡说八道，他们觉得除了罪恶以外的事物都很滑稽，罪恶却不滑稽，他们不断留意愚蠢与罪恶以外的情况，冷嘲热讽，却放过了愚蠢与罪恶，他们拒绝将善作为美的标准，却想方设法树立其余美的标准，装模作样。

格劳孔：一点儿没错。

苏格拉底：这些提议是不是可行，是否就是我们要达成统一的第一点？因为我们不理会发言者是在讲笑话还是真话，我们已经预备好要提出以下问题：根据其本性，女人是能担当男人的所有职责，还是无法担当任何职责，又或是能担当其中几种职责，仅此而已？若是最后一种情况，那这几种职责中是否包含战争？我们的讨论从这个开头慢慢深入下去，最后得出的结论将是最完美的。再没有比这更好的法子了，不是吗？

格劳孔：这个法子确实再好不过。

苏格拉底：为了避免只听我们一方发言，无人帮我们想象中的辩论对手说话，我们是否需要帮他们向我们提出反驳？

格劳孔：绝对可以。

苏格拉底：我们就来帮他们反驳吧：“亲爱的苏格拉底和格劳孔，让其余人批判你们，真的没这种必要。最开始为你们的城邦建立展开讨论时，你们已经认同了所有人都应做自己生来最适合的工作，将其作为一项原则。”

格劳孔：我们确实认同了这项原则，我对此还有印象，难道不是吗？

苏格拉底：而他们会提出这种问题，男人和女人生来就存在巨大的差异，难道不是吗？我们说是，他们就会问，为了照应这种生来就有的差异，我们是否需要为男人和女人安排不一样的工作？我们说需要，他们会继续问，一边说男人和女人生来就存在巨大的差异，一边又说他们应从事相同的工作，这不是很矛盾吗，这不是在犯错吗？这样我们该如何是好？聪慧的你，能为此做出解答吗？

格劳孔：我确实很难马上为这个突如其来的问题做出解答，只好拜托你根据你的心意，帮我们这方提出反驳。

苏格拉底：亲爱的格劳孔，我一早便发现了这些难题和其余很多相似的难题，所以我很不愿涉及这样一些立法方面的问题，包括怎样把女人和孩子变得不分你我，怎样对其进行教育。

格劳孔：这个问题看起来确实很难解决，确实如此。

苏格拉底：这是自然的。不过，我们已经掉进了水里，小池塘也好，汪洋大海也好，都只能游下去，无论如何不能回头。

格劳孔：说得再正确不过了。

苏格拉底：我们只能怀着平安结束这场辩论的愿望，继续往下游。要是音乐家阿利安的海豚能载着我们离开，或有其余救急方法就好了。

格劳孔：你说得没错。

苏格拉底：那我们观察一下，是否能找到解决的方法。天分不同的人，应从事不同的工作，这点已得到我们的认同。而男人和女人的天分不同，我们却说天分不同的人应从事相同的工作，这不等于自己驳倒了自己？

格劳孔：是的。

苏格拉底：辩论的艺术拥有多么伟大的力量啊，亲爱的格劳孔！

格劳孔：为什么这么说？

苏格拉底：因为我看见很多人掉进了这一圈套，自己却无法掌控。他们其实是在争吵，他们却觉得是辩论。只因他们只会根据句子的表面意思寻觅其自我矛盾的地方，不会分辨其在内涵方面的差异。他们的辩论并非辩证式的，仅仅是抠字眼儿吵架而已。

格劳孔：没错，很多情况下都是如此。但我们这儿也是一样吗？请你回答。

苏格拉底：肯定是的。在这儿，我们可能会在无意间开始一场咬文嚼字的争执，我因此很是忧心。

格劳孔：这是为什么呢？

苏格拉底：天分不同，便不应投身相同的工作。我们针对这项原则的表面意思，勇敢地锱铢必较，却从未安静下来，思考到底何谓不同的天分和相同的天分，到底何谓为不同的天分安排不同的工作，为相同的天分安排相同的工作。

格劳孔：我们的确没思考过这些问题。

苏格拉底：我们不妨以这项原则为依据，向自己提问：光头的人和留长发的人，天分是否相同？若相同，是否就要禁止其中一种人成为鞋匠，而不禁止另外一种人成为鞋匠？

格劳孔：这简直太滑稽了。

苏格拉底：之所以滑稽，是因为我们谈到的天分相同与不同，只跟行业的相同与不同相关，绝非绝对与无限制的。举个例子，同样擅长治病救人的男人和女人拥有相同的天分，你认为如何？

格劳孔：是这样的。

苏格拉底：可同样是男人，医生与木匠却有不同的天分。

格劳孔：的确。

苏格拉底：既然如此，若我们发觉一种工作更适合男性或是女性去做，就能安排男性或是女性去做这种工作。可若我们发觉男性与女性只有生理方面存在差异，男性释放精子，女性受精怀孕，就无法由此推导出男性与女性存在我们提到的工作差异。我们的保卫者与其妻子应承担相同的工作，这便是我们坚持的观点。

格劳孔：非常正确。

苏格拉底：另外要让反驳者回答我们，哪些有利于国家建设的技术与职业只适合女性，哪些只适合男性？

格劳孔：不管怎么看，这个问题都公正且合理。

苏格拉底：对方可能会跟你刚刚一样，表示要马上给出满意的回复，并不简单，不过也不算很难，只是需要时间思考。

格劳孔：这是有可能的。

苏格拉底：为了有机会向反对者证实，在国家治理中，不存在任何男人能处理，女人无法处理的事务，我们能不能让反对者始终跟在我们身边？

格劳孔：能。

苏格拉底：我们来向其提问：“你有何依据，说这个人对一件事有天分，那个人对这件事没有天分？你的依据是不是这个人学习这件事很简单，那个人学习这件事很艰难？是不是有人学了马上就能明白，并能触类旁通，有人却连自己学习的内容都没有印象，哪怕此前经历了长时间的学习？是不是有人的身体可以服务心灵，并将这种服务发挥到极致，有人的身体却会对心灵的发展造成阻挠？要在所有事情上将有天分和没有天分区别开来，你还有其余什么依据吗？”

格劳孔：任何人都找不到其余依据。

苏格拉底：那是否存在某种人类的工作，男人在以上各个方面，都不会比女人表现更为出色？这类工作包括纺织、做饭、做点心之类，我们是否需要将其逐一罗列出来？女人在其中自诩为专业人士，会因败给男人感到羞耻，担心别人会因此讥讽自己。

格劳孔：没错。不妨这样说，在所有工作中，一种性别都远胜过另外一种性别。尽管很多女人确实比很多男人更善于做很多工作，但你说的情况大致没错。

苏格拉底：既然这样，朋友，所有国家治理的工作都不会因为正在做这项工作的是女人，就变得只属于女人，也不会因为正在做这项工作的是男人，就变得只属于男人。男性和女性都拥有多种多样的天分。男性和女性都能参与任何一种工作，这是由自然决定的，只不过女性整体而言，要比男性稍弱。

格劳孔：非常正确。

苏格拉底：我们是否要拒绝分配给女性任何工作，而将所有工作都分配给男性？

格劳孔：这怎么可以？

苏格拉底：我认为，更恰当的说法是有些女人有医学天分，有些女人没有；有些女人有音乐天分，有些女人没有。

格劳孔：的确。

苏格拉底：我们是否可以说，有些女人有运动天分，喜欢作战；有些女人却天生不喜欢作战和运动？

格劳孔：可以。

苏格拉底：我们是否可以说，有些女人热爱智慧，有些女人反感智慧；有些女人性格坚强，有些女人性格怯懦？

格劳孔：可以。

苏格拉底：所以有些女人有能力担当保卫者，有些女人没有能力担当保卫者。而我们在从男人中挑选保卫者时，也能以相同的天分作为依据，不是吗？

格劳孔：是的。

苏格拉底：既然如此，在国家保卫者这份工作中，女人能跟男人一样胜任，不过，女人稍弱，男人稍强，这便是二者仅有的差异。

格劳孔：是的，这点显而易见。

苏格拉底：所以女人若拥有跟男人相同的才能与天分，便能跟男人一样被选中，共同生活，共同担当保卫者的责任。

格劳孔：这是自然的。

苏格拉底：我们是不是应为相同天分的人分配相同的工作？

格劳孔：是这样的。

苏格拉底：之前我们答应让保卫者的妻子接受音乐、体育训练，跟自然相符。

格劳孔：的确。

苏格拉底：我们提议的法律跟自然相符，表明我们的立法并非妄想，而合乎现实。这样说来，跟自然不相符的，其实是现在的普遍做法。

格劳孔：好像是这样的。